ПОМОГИТЕ! БЕСПРЕДЕЛ ЭКСПЕРТОВ!

[Z300]

Если хозяйка, то попробуйте предложить другие. Всё-таки кухня будет выглядеть по другому...

[Elenco]

Если Вам присудят вернуть полную стоимость гарнитура, тогда уж гарнитур забирайте . Чтобы всё по-честному)) А то хозяева и с кухней (хоть и облезлой), и с деньгами останутся.

[ZilovV]

Сообщение от Yurkent

Клиент ни в какую - судиться, верните деньги!

Суд- дело последнее. Я так понимаю он претензию сначала вам высказал. Какие-нибудь решения вы предлагали? Например заменить все фасады на другие термоустойчивые, но более дорогие, а клиент разницу в деньгах вам доплачивает. С клиентом нужно говорить, чтобы понять, что он хочет. Ну допустим вернёте вы ему деньги за кухню, а кухню заберёте. Клиент остаётся без кухни- это раз, и с деньгами за которые он сможет купить кухню не дороже той, что сейчас стоит (а если учесть инфляцию за 1,5 года, то и дешевле)- это два. Не такие уж и радостные перспективы.
Другое дело, если в процессе эксплуатации вылезли прочие негативные моменты: кухней неудобно пользоваться (неэргономичная), гости обхаяли дизайн и пр., то дефект фасадов стал хорошим поводом вернуть всю кухню. Но если вопрос только в фасадах- уговаривайте на замену.
P.S. Пока формулировал предложение, Z300 и Elenco коротко и ясно указали в какую сторону вам двигаться.

[Yurkent]

Сообщение от ZilovV

Суд- дело последнее. Я так понимаю он претензию сначала вам высказал. Какие-нибудь решения вы предлагали? Например заменить все фасады на другие термоустойчивые, но более дорогие, а клиент разницу в деньгах вам доплачивает. С клиентом нужно говорить, чтобы понять, что он хочет. Ну допустим вернёте вы ему деньги за кухню, а кухню заберёте. Клиент остаётся без кухни- это раз, и с деньгами за которые он сможет купить кухню не дороже той, что сейчас стоит (а если учесть инфляцию за 1,5 года, то и дешевле)- это два. Не такие уж и радостные перспективы.
Другое дело, если в процессе эксплуатации вылезли прочие негативные моменты: кухней неудобно пользоваться (неэргономичная), гости обхаяли дизайн и пр., то дефект фасадов стал хорошим поводом вернуть всю кухню. Но если вопрос только в фасадах- уговаривайте на замену.

Сообщение от Z300

Если хозяйка, то попробуйте предложить другие. Всё-таки кухня будет выглядеть по другому...

С претензией попали в просак: не взяли подпись клиента в получении. Замену предлагали, настаивает на возврате денег.

Сообщение от Pankrat2

А именно в суде, возможно при помощи новой экспертизы, доказать что кухня потеряла не общие эксплуатационные характеристики, а именно декоративную составляющую. То есть, все функциональные свойства кухне на месте, ящиками пользоваться ни что не мешает, полки именно там, где они и были запланированы, и на них стоит кухонная утварь и не падает. А вот декор, отделка - пострадали, что в итоге не ухудшило эксплуатационных возможностей кухни, а лишь ухудшило её внешний вид, что можно исправить, путём замены фасадов на равнозначные по цене (за Ваш счёт), либо на более дорогие, с доплатой разницы в цене - клиентом. Естественно демонтаж/монтаж - оплачиваете Вы.

Действительно хорошая мысль! Будем работать в этом направлении. Спасибо!!!

Сообщение от Elenco

Если Вам присудят вернуть полную стоимость гарнитура, тогда уж гарнитур забирайте . Чтобы всё по-честному)) А то хозяева и с кухней (хоть и облезлой), и с деньгами останутся.

Забрать то не проблема. Вот только что будет дальше?
В моем городе (Твери) более 50% мебельщиков до сих пор ставят мебель (и кухни) из МДФ + ПВХ. Неплохая возможность для клиента: стакан кипятка на фасады и у вас уже новая кухня!!!!
Стакан кипятка на фасады стенки, заключение "эксперта", что спальня это "агрессивная среда" - и у вас новый гарнитур!!!

IMHO А ведь так и будет...

[smz]

Сообщение от Yurkent

Действительно хорошая мысль! Будем работать в этом направлении. Спасибо!!!

Ну знаете...... Это по моему первое о чем нужно было разговаривать с заказчиком когда возникла проблема.
Суду вы ничего не докажете. Я думаю. Да и адвокат стоит больше фасадов...
Теперь главное не отчаиваться. А работать дальше. И если эти злощастные МДФ фасады составляют приличный процент Вашего заработка. Ставьте их и дальше. Только не доводите дело до суда. Почему из-за одного задрота, должны страдать все кто находится в этой ценовой категории.

Сообщение от Yurkent

Ситуация банальна до безобразия

Я сразу не обратил внимания на эти слова. Если Вы так пишете. Так, что же всетаки послужило обострению конфликта. Может дело не в фасадах? Точнее не совсем в фасадах?

[Yurkent]

Сообщение от smz

Я сразу не обратил внимания на эти слова. Если Вы так пишете. Так, что же всетаки послужило обострению конфликта. Может дело не в фасадах? Точнее не совсем в фасадах?

Что обострило ситуацию - неизвестно!
Клиент просто приносил бумагу менеджеру в офис продаж, требовал подпись в получении и уходил. После первой претензии нам удалось с ним связаться только один раз - в воскресенье вечером. Поговорили нормально, договорились встретиться и обсудить проблему. Вместо этого, через два дня поимели вторую претензию. Больше на связь клиент не выходил - трубку не поднимал.
На первом заседании суда мы вновь предложили мировое (никакого разговора про экспертизу). Судья дала срок - 2 недели. Опять та же беда - нам ни звоночка, клиент - не Алё. Через две недели пр-ль истца выкатывает ходатайство о проведении экспертизы определенной конторой со своими поставленными вопросами да еще и оплата-пополам!!!! Судья выносит решение на все 100% от ходатайства!!!
Мы с жалобой на распределение финансовой части, а нам - отказ.
Далее - выше выложенное заключение эксперта. Что дальше будет - понятно всем...

Добавлено через 10 минут

Сообщение от Pankrat2

sergey_design, по экспертному заключению, там есть отслоения не только в районе плиты, но и в районе радиатора отопления.

Там только по верхней кромке (скорее всего - облила горячим). Там вообще полная ж... с аккуратностью. В первой претензии она указывала на "потемнение цвета колера пленки верхних фасадов", а к приходу эксперта потемнение исчезло. Отмылось, как и общий слой копоти толщиной в спичку. Вот только никто эксперту этот факт не смог объяснить, так как истец не присутствовал. Был только ее сынок с фразой "ничего не знаю, фото/видео - нельзя! ".

Блин, я понимаю, напрёг Вас всех. Излагаю мало, одни эмоции....

Спасибо всем за помощь.

Добавлено через 16 минут

Сообщение от arina_2003

Знаете, так не приятно Вас читать...
Профессионалы, Вы знаете, что происходит с фасадами МДФ в пленке ПВХ на солнце, около плиты, батареи??? ..........

Уважаемая Арина, вы когда нибудь сталкивались с производством мебели НА ЗАКАЗ? Мне, как производителю, нужно лавировать среди огромной толпы конкурентов! (Более 100 юр/лиц на город с 500тыс жителей) Вокруг меня толпа производителей кухонь из МДФ+ПВХ. А мне втюхивать фасады из нержавейки? Банеры повесить "МДФ - Г....." ?
Или ждать, пока мне цех спалят за то, что я их продукцию хаю?
Для меня, как производителя, чем товар надежней и дороже - тем больше я на нем ВСЕГО заработаю - и денег и похвалы. Мы же не ставили МДФ от "гаражников", долго искали солидного производителя (с Пан-Инвестом работали более 6 лет).
И меняли фасады, и ставили алюминиевый кант на фасады со стороны плиты, да много чего еще!
Правда все равно ушли от этих фасадов. Рынок, слава Богу, позволил.

[arina_2003]

Сообщение от Yurkent

Уважаемая Арина, вы когда нибудь сталкивались с производством мебели НА ЗАКАЗ?

Нет, блин, я тут просто потрындеть пришла... На нас заказы просто с неба сыпятся и все массив Итальянский...
МДФ в ПВХ не делаем и крашенный МДФ не делаем, по той же причине.
А если уж за пленку и беремся, то внизу - ЛДСП или пластик, а вверху - пленка глянцевая.
А еще купешки у нас дорогие потому что Аристо только используем. Зато легенды уже про нас ходят, что наша мебель - надолго и качественная. А если ребенок петлю с фасадом вместе оборвет - приедем и отремонтируем. И кричать о негарантийности случая не будем.
Работаем без салона - к слову.

[Yurkent]

Сообщение от arina_2003

Нет, блин, я тут просто потрындеть пришла... На нас заказы просто с неба сыпятся и все массив Итальянский...

Извините обидеть не хотел!
Мы от МДФ в ПВХ тоже давно ушли. Оставили Пластик, краску (листовую) и массив (Бора). И тоже не бычим никогда. На протяжении 9 лет.
А как быть с этим вопросом?

Скрытый текст

Пост №14
... Забрать то не проблема. Вот только что будет дальше?
В моем городе (Твери) более 50% мебельщиков до сих пор ставят мебель (и кухни) из МДФ + ПВХ. Неплохая возможность для клиента: стакан кипятка на фасады и у вас уже новая кухня!!!!
Стакан кипятка на фасады стенки, заключение "эксперта", что спальня это "агрессивная среда" - и у вас новый гарнитур!!!
IMHO А ведь так и будет...

[свернуть]

[sergey_design]

Сообщение от Yurkent

Что обострило ситуацию - неизвестно!
Мы с жалобой на распределение финансовой части, а нам - отказ.
Далее - выше выложенное заключение эксперта. Что дальше будет - понятно всем...

Когда назначено следующее заседание у вас?
Судьи оч.любят официальные государевы бумаги, поэтому и написал про требования паспорта мебели к помещению и подключение газ.оборудования. Там ИМХО ещё одна экспертиза нужна. Во всяком случае я именно так бы и построил свою защиту. Раз уж втянулись в этот процесс. Не переживайте даже в случае вынесения решения не в вашу пользу, пишите кассацию. Суд второй инстанции, как правило удовлетворяет. И прав ув.Панкрат2 по фасадам в отдельности, никакого полного возмещения стоимости кухни быть не может.

[Yurkent]

Сообщение от sergey_design

Когда назначено следующее заседание у вас?
Судьи оч.любят официальные государевы бумаги, поэтому и написал про требования паспорта мебели к помещению и подключение газ.оборудования. ....

Государевых требований к мебели (относительно температуры, влажности и т.п.) я нигде не смог найти. Только прочность конструкции, нагрузки, потертости, сколы и т.п.
Пытался учинить в суде допрос с пристрастием эксперту (изивините, это чисто моя памятка):

Скрытый текст

Список претензий и вопросов по экспертизе
1. Были ли эксперту предоставлены материалы дела?
1.1. Имелся ли в материалах дела перечень представителей Сторон?
1.1.1. Откуда в перечне присутствующих сторон появился представитель истицы Морозов С.В.?
2. Вам была поставлена цель и задача экспертизы: определение наличия и характер дефектов в соответствии с требованиями ГОСТ 16371-93. Вы изучали данный ГОСТ?
2.1. Известно ли вам, что этот ГОСТ называется «Мебель. Общие технические условия». А «Мебель бытовая» стандартизируется ГОСТами 13025. 1-4.-85.
2.2. Известно ли Вам, что согласно ГОСТ 16371-93, пп2.2.21 недопустимые дефекты на видимой поверхности мебели определяются по ГОСТ 20400-80.
2.3. Вы знакомы с данным документом? Это межгосударственный стандарт «Продукция мебельного производства. Термины и определения». Давайте прочитаем этот документ и попытаемся перевести на русский язык, что же было обнаружено экспертом:
2.3.1. В стол-тумбе (Складное мебельное изделие, в разложенном виде выполняющее функции обеденного стола, в сложенном виде напоминающее тумбу), расположенной около окна: на фасаде верхней выдвижной полки (Мебельного изделия без передней стенки, с задней стенкой или без нее, для размещения книг или других предметов) отставание пленки (никак не переводится) на правой и верхней торцевых поверхностях (не переводится), усадка и отставание пленки на левой торцевой поверхности (тут понятны два слова – пленка и поверхность).
2.3.2. Думаю, что продолжать дешифровку Экспертного заключения не имеет смысла, так как цель и задача экспертизы изначально не выполнена!
3. Имелось ли в представленных Вам документах описание материалов, из которых была изготовлена осматриваемая мебель?
3.1.1. Известны ли Вам, как эксперту, какие-либо различия между материалами, известными под аббревиатурами ЛДСП (ламинированной древесностружечной плиты) и МДФ (Древесноволокнистой плиты средней плотности).
3.1.2. Как отличить их друг от друга методом органолептического исследования?
3.1.3. Существует ли разница в пористости основания этих двух видов плит?
3.1.4. В материалах дела, как и в договоре купли-продажи мебели фигурируют фасады мебельные из МДФ с покрытием из пленки ПВХ (поливинилхлорида). Однако в экспертном заключении указано, что фасады изготовлены из ЛДСП, облицованной пленкой ПВХ.
3.1.5. Известно ли эксперту о технологии производства таких фасадов? Каким способом пленка ПВХ крепится к поверхности древесной плиты? Причем тут пластификаторы?
3.1.6. Нам известен источник ваших экспертных познаний в этой области!
3.1.7. Каковы последствия теплового воздействия на пленку ПВХ и используемый в технологии клей?
3.1.8. Вам известны факторы воздействия, которые вызывают сильную усадку пленки ПВХ?
3.1.9. Почему Вы не связали эти два фактора в причину возникновения дефектов фасадов?
4. Известно ли Вам, что при изготовлении мебели, должны учитываться температурно-влажностные режимы, тех помещений, в которых эта мебель будет эксплуатироваться?
4.1. Какие несоответствия Вами были установлены между Инструкцией по эксплуатации мебели и Санитарно-эпидемиологическим требованиям к условиям проживания в жилых зданиях и помещениях? (предъявляем СанПин)
4.2. Что вами подразумевается под понятием «агрессивная среда» и почему наличие жировой копоти, разрушающей пленку ПВХ, считается «естественным загрязнением»? Для справки ГОСТ 20400-80 Загрязнение поверхности изделия мебели относит к разделу дефектов.

Приложения: ГОСТ 16371-93, ГОСТ 20400-80, СанПиН 2.1.2.2645-10, Пластификаторы, Технология вакуумного прессования, Технические характеристики ЛДСП, ДВП, пленки ПВХ, клея. Образцы ЛДСП, МДФ, МДФ пленочного. Прайс-лист на ЛДСП, МДФ пленочный, МДФ крашенный. Сертификаты на ЛДСП и МДФ. Письмо об отмене сертификации на фасады. Распечатка с сайта о пластификаторах.

[свернуть]

Все дело в том, что ГОСТ 16371-93 (в соответствии с которым эксперт должен был произвести обследование) и ГОСТ 20400-80 четко предписывают всю процедуру составления перечня дефектов мебели.
16371-93-4.jpg 20400-80-2.jpg
Эксперт об этом даже не знал!

А в СанПИНе прописаны обязательные правила эксплуатации жилых помещений с температурами и влажностью.
SanPIN1.jpg SanPIN2.gif
А весь бред эксперта про высохшие пластификаторы легко Гуглится слово в слово. Слито с сайта одного из производителей фасадов (люди сравнивали пленки по качеству).

Так вот! Судья даже слушать ничего не стал, сказал "эксперт предупрежден об уголовной ответственности и у суда нет оснований ему не доверять". Занавес!

Добавлено через 8 минут

Сообщение от Pankrat2

А вот этот факт, обязательно надо фиксировать. То есть, если клиент, не предоставляет Вам возможности, для устранения дефектов, в обозначенный судом срок.....

Две недели было назначено для обсуждения условий мирового соглашения. А после этого, пред-ль истца заявил: "А мы передумали! Мы никому не обязаны были звонить и что-то докладывать". Вместо этого он пробивал тему по экспертизе....

Сообщение от Pankrat2

Здесь можно и корыстный мотив усмотреть. Для чего он это делает? Ведь явно не для того, что б проблему решить, а именно для получения денег, путём возмещения физического и морального ущерба. И заметьте не суму реально нанесённого ущерба, а именно всю стоимость изделия, включая и неповреждённую его часть. При этом изделие не потеряло своих потребительских качеств (им продолжают успешно пользоваться), а пострадала лишь декоративная составляющая.

Вот бы судье такое представить!
Да вот только: ЗАЧЕМ ЕЙ ЭТО? Есть экспертиза, есть козел отпущения, что тут голову то ломать? Да и в пользу государства можно отправить 50% иска в виде штрафа. А за это уже им (судьям) премия корячится.
Ой, разошелся...